Z dr Sylwią Spurek o „Piątce dla zwierząt”, obecnych próbach zmiany prawa, miejscu rolniczek i rolników w tej debacie, języku współodpowiedzialności oraz o tym, czy w Polsce jest przestrzeń dla politycznej reprezentacji praw zwierząt.
Dr Sylwia Spurek jest prawniczką, byłą zastępczynią Rzecznika Praw Obywatelskich ds. równego traktowania i byłą posłanką do Parlamentu Europejskiego. Od lat zajmuje się prawami człowieka, równością oraz prawami zwierząt. W rozmowie wracamy do doświadczenia „Piątki dla zwierząt”, ale patrzymy na nie z perspektywy dzisiejszej debaty i bieżących konsultacji dotyczących ochrony zwierząt. Interesuje mnie przede wszystkim pytanie, czy zmianę można budować inaczej: bez przeciwstawiania miasta wsi, osób wegańskich rolniczkom i rolnikom, a organizacji społecznych producentkom i producentom żywności. Czy możliwy jest wspólny język, wspólny stół i współodpowiedzialność za świat, w którym żyją ludzie i inne czujące istoty?
Z perspektywy kilku lat: dlaczego „Piątka dla zwierząt”, mimo że uruchomiła tak dużą debatę polityczną i społeczną, ostatecznie nie doprowadziła do trwałej zmiany?
Bo prawa zwierząt wciąż nie są traktowane jako element długofalowej polityki państwa. Dopóki mówimy ogólnie, że zwierzęta trzeba chronić, zgoda jest łatwa, szczególnie że wielu polityków i polityczek, mówiąc: zwierzęta, ma na myśli psy i koty. Wtedy wszyscy mówią, że są „miłośnikami zwierząt”. Problem zaczyna się wtedy, kiedy mają z tego wynikać konkretne konsekwencje prawne i gospodarcze.
„Piątka dla zwierząt” uruchomiła ważną debatę, ale zabrakło konsekwencji i szerszej wizji tego, dokąd zmierzamy. Obecny system nie jest przecież czymś naturalnym. Został określony przez prawo, w tym przez przepisy określające politykę rolną, publiczne wsparcie produkcji i promocji. Czyli zdecydowali o nim politycy stanowiący to prawo. Jeżeli chcemy ten system zmienić, potrzebujemy strategii, harmonogramu i środków na transformację, a przede wszystkim odwagi polityków.
Legislacja pod presją. Lekcje z Piątki Kaczyńskiego
bezpiecznazywnosc.org Książka „Legislacja pod presją. Lekcje z Piątki Kaczyńskiego: jak projektować reformy odporne na strach polityków” została wydana przez Green REV Institute w ramach zadania „Biała Księga Prac nad Piątką dla Zwierząt” finansowanego ze środków Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w ramach Rządowego Programu Rozwoju Organizacji Obywatelskich na lata 2018–2030. Jest dostępna bezpłatnie na stronie portalu Nowa Bezpieczna Żywność.
Czy „Piątka dla zwierząt” była według Pani rzeczywistą próbą zmiany sposobu traktowania zwierząt, czy raczej kompromisem, który nie prowadził jeszcze do zmiany systemowej?
Była próbą poprawienia sytuacji części zwierząt, ale nie zmianą systemową. Pewnie dla inicjatorów była wręcz radykalna. Ale co radykalnego jest w zakazie hodowli zwierząt na futra, zakazie wykorzystywania zwierząt w cyrkach czy w ograniczeniu uboju bez ogłuszania do uboju na potrzeby wspólnot religijnych żyjących w Polsce?
A jeżeli zgadzamy się co do tego, że zwierzę jest czującą istotą, to nie wystarczy regulować warunków wykorzystywania i zabijania zwierząt. Potrzebujemy stopniowego przechodzenia od polityki dobrostanu do polityki praw zwierząt i wyznaczenia kierunku odchodzenia od ich systemowej eksploatacji.
W debacie o ochronie zwierząt bardzo szybko pojawia się pytanie: „a co z rolniczkami i rolnikami?”. Czy zmianę można budować bez nich i czy możliwa jest realna, także ekonomiczna transformacja rolnictwa?
Jeżeli uznajemy, że gospodarka oparta na węglu musi się zmienić, nie mówimy: istnieją górnicy, więc musimy już zawsze wydobywać węgiel. Mówimy o sprawiedliwej transformacji, bezpieczeństwie ludzi, nowych źródłach dochodu i publicznym finansowaniu zmiany.
Tak samo powinno być z rolnictwem. Chronić trzeba rolniczki i rolników, a nie hodowlę zwierząt. Państwo powinno dać im realną możliwość przejścia do innego modelu produkcji, zamiast uzależniać ich przyszłość od dalszego wykorzystywania i zabijania zwierząt.
Jedna z tez, które dziś stawiam, brzmi: nie „miasto przeciwko wsi” i nie „osoby wegańskie przeciwko rolniczkom i rolnikom”. Czy możliwy jest wspólny stół bez wskazywania winnych, ale z realnym udziałem rolniczek i rolników w warunkach transformacji?
Rolniczki i rolnicy powinni mieć realny wpływ na warunki transformacji: kwestie jej finansowania, terminy, instrumenty wsparcia czy nowe możliwości działalności. Na tym polegają konsultacje społeczne. Nie oznacza to jednak skutecznego i bezwarunkowego prawa weta wobec samego kierunku zmiany.
Polityka publiczna nie polega na czekaniu, aż wszyscy zainteresowani zgodzą się z reformą. Politycy mają podejmować decyzje i jednocześnie sprawiedliwie rozkładać koszty transformacji.
W Manifeście Wegańskim przyjmujemy zasadę, że każda czująca istota zasługuje na troskę i ochronę, niezależnie od gatunku. Gdyby potraktować ją poważnie jako punkt wyjścia dla prawa, co należałoby zmienić w pierwszej kolejności?
Przede wszystkim filozofię prawa.
Dzisiaj prawo pisane jest pod to, w jakich warunkach wolno wykorzystywać zwierzę, jak duża ma być klatka, jak długo może trwać transport, w jaki sposób można zwierzę zabić.
Prawidłowe pytanie brzmi: czy w ogóle mamy prawo wykorzystywać czującą istotę. To oznacza stopniowe przejście od regulowania eksploatacji i zabijania do uznawania praw zwierząt.
Coraz ważniejszy jest dla mnie również język zmiany. Nie mówić przeciwko ludziom, ale zapraszać do współodpowiedzialności. Czy Pani zdaniem w dotychczasowej debacie zabrakło języka współodpowiedzialności i odpowiedniego rozłożenia odpowiedzialności?
Tak, ale współodpowiedzialność nie oznacza równej odpowiedzialności.
Inną możliwość wpływu ma konsumentka, inną rolniczka, inną wielka firma, a jeszcze inną państwo, które tworzy prawo i wydaje publiczne pieniądze.
Obecny system był przez lata wspierany również publicznie: poprzez politykę rolną, wsparcie określonych rodzajów produkcji oraz promocję określonych produktów rolno-spożywczych, odzwierzęcych. Państwo nie może finansować określonego modelu, a później twierdzić, że nie odpowiada za konsekwencje jego funkcjonowania. A sektor hodowlany to skutki – dla klimatu, środowiska, zdrowia ludzi i kolejne środki publiczne wydane na ograniczanie tych skutków.
W Manifeście mówimy także, że zmiana może następować krok po kroku i że każdy krok ma znaczenie. Czy potrzebujemy jednej dużej reformy, czy raczej ambitnego celu i konsekwentnej serii mniejszych zmian prowadzących w określonym kierunku?
Potrzebujemy ambitnego celu i konkretnych etapów dojścia do niego.
Właśnie dlatego w 2021 roku przedstawiłam swoją „Nową 5 dla zwierząt”. Zaproponowałam wtedy konkretne daty odchodzenia od wykorzystywania zwierząt w poszczególnych obszarach, w tym docelowo odejście od hodowli zwierząt. Chodziło o mapę drogową. Tak planujemy transformację energetyczną czy klimatyczną i tak samo poważnie powinniśmy traktować prawa zwierząt.
A małe kroki i mniejsze zmiany, o których tak chętnie mówią niektórzy politycy i polityczki, mają sens tylko wtedy, kiedy wiemy, dokąd prowadzą, nie jako cel sam w sobie.
Co jest dziś największą przeszkodą w poprawie sytuacji zwierząt: prawo, interesy gospodarcze czy nasze społeczne przyzwyczajenie do tego, że jedne zwierzęta traktujemy jak członków rodziny, a inne jak produkty?
Nasze przyzwyczajenia nie powstały w próżni. Od lat system mówi nam, że wykorzystywanie jednych zwierząt jest normalne, podczas gdy inne traktujemy wręcz jak członków rodziny. System wspiera finansowo określone branże. System wykreował organizacje, które bronią interesów sektora i blokują zmianę. I żeby to wszystko zmienić, trzeba zmienić system, czyli prawo.
W pracy nad Mądrymi Wioskami próbuję łączyć ochronę zwierząt z przyszłością rolnictwa lokalnego i jakościowego, dobrostanem rolniczek i rolników, ochroną środowiska oraz bezpieczeństwem żywnościowym. Czy prawa zwierząt mogą być częścią tak rozumianej polityki rolnej?
Powinny. Tylko najpierw musimy przestać utożsamiać rolnictwo z hodowlą zwierząt.
Rolnictwo to ludzie, ziemia, produkcja żywności, lokalne społeczności i bezpieczeństwo żywnościowe. Może i powinno oznaczać produkcję roślinną, białka roślinne dla ludzi, lokalne przetwórstwo czy krótkie łańcuchy dostaw.
Dlatego pytanie powinno brzmieć nie: jak ochronić hodowlę, ale jak zapewnić rolniczkom i rolnikom dobrą przyszłość w systemie żywnościowym, który nie opiera się na wykorzystywaniu zwierząt.
To jest dla mnie nowoczesna polityka rolna.
Gdyby dzisiaj można było rozpocząć pracę nad rozwiązaniami podobnymi do „Piątki dla zwierząt” od początku, kogo przede wszystkim należałoby zaprosić do wspólnego stołu i czego nie wolno byłoby powtórzyć z tamtej debaty?
Potrzebujemy organizacji praw zwierząt, ludzi nauki, ekspertów i ekspertki zdrowia publicznego i transformacji gospodarczej, przedstawicielki i przedstawicieli samorządów i lokalnych społeczności. Wypracowany kształt zmiany i jej harmonogram powinien być oczywiście skonsultowany z rolnikami i rolniczkami.
Ale najważniejsze jest pytanie, po co siadamy przy stole. Czy po to, żeby zainteresowana branża, broniąc swoich interesów ekonomicznych, mogła zdecydować, że reforma nie nastąpi? Czy po to, żeby dyskutować, jak przeprowadzić zmianę sprawiedliwie, przewidywalnie i bez przerzucania jej kosztów na pojedynczych ludzi?
W Niderlandach od lat działa Partij voor de Dieren, Partia na rzecz Zwierząt. Czy doświadczenie tej formacji mówi nam coś o możliwości budowania w Polsce szerszej polityki, w której prawa zwierząt łączą się z rolnictwem, żywnością, klimatem i sprawami społecznymi?
Warto na początku wspomnieć, że system wyborczy w Niderlandach w dużo większym stopniu niż polski realizuje zasadę reprezentacji politycznej. System wyborczy w Polsce betonuje scenę polityczną i nie daje takich możliwości jak holenderski – powstawania nowych, progresywnych środowisk politycznych.
Ale ciekawe w holenderskim przykładzie jest to, że prawa zwierząt nie są tam samotną, niszową kwestią. Partij voor de Dieren łączy je z polityką żywnościową, rolnictwem, klimatem, gospodarką i sprawiedliwością społeczną. Sama partia opisuje prawa zwierząt jako część szerszej wizji politycznej dotyczącej ludzi, zwierząt i planety.
I tak również widzę ten temat w Polsce. Prawa zwierząt nie są „tematem o zwierzętach”. Prowadzą wprost do pytań o publiczne pieniądze, system żywnościowy, klimat, zdrowie, rolnictwo i jakość państwa.
Takie pytania zadaje zresztą Green REV Institute. I marzy mi się model, w którym politykę zaczynamy robić poza partiami, poza parlamentem, blisko ludzi, budując silne sojusze. Model, w którym tak jak sufrażystki nie czekamy, aż politycy uznają nasze postulaty za wystarczająco ważne, ale organizujemy się, budujemy społeczne poparcie i wywieramy presję. Presję na tyle dużą, że system musi odpowiedzieć.
Bo wielkie zmiany – a o takich mówimy w kontekście praw zwierząt – rzadko zaczynały się w parlamentach. Najpierw ktoś, początkowo zupełnie nieznany, mówił o sprawach, których inni nie chcieli dostrzegać. Najpierw był ignorowany, potem ośmieszany. Najpierw to były działania, które wydawały się nieistotne, ale z czasem kruszyły skałę. Często o tym mówię – wspierajmy tzw. zakały imprezy, społeczne i polityczne psujzabawy, tych, którzy i które mają odwagę mówić to, o czym inni i inne milczą, tych, którzy nie boją się samotności i śmieszności. Jeżeli zaczniemy wspierać silne jednostki, jeżeli nauczymy się być solidarne i stać za sobą murem, jeżeli nauczymy się tworzyć silne sojusze, to polityka poza parlamentem stanie się możliwa.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Janusz Bończak
