Jak w Niebie, tak i na Ziemi?
Rozmowa z dr hab. Barbarą Niedźwiedzką, aktywistką pro zwierzęcą, członkinią Zespołu „Troska o Stworzenie” Kongresu Katolików i Katoliczek.
Redaktorką prowadzącą portal www.opowiedzzwierze.pl, oraz grupę https://www.facebook.com/ChrzescijanieZwierzeta
Przed przeczytaniem opublikowanego przez państwo raportu Zespołu „Troska o Stworzenie”, miałem ugruntowane zdanie na temat chrześcijańskiej wrażliwości i pogląd, że dla chrześcijan ważne jest tylko „Królestwo w Niebie”, a tu się okazuje, że jednak spadkobiercy myśli Jezusa dostrzegają „Królestwo Jezusa” u nas, już tu na Ziemi. Dostrzegają też krzywdę, jaką wyrządzamy zwierzętom i przyrodzie. Skąd taka zmiana?
– Dziękuję za dobry tytuł, choć to nie do końca jest tak, ale blisko. Wiara chrześcijańska nie mówi, że możemy zaprowadzić Niebo na Ziemi. To jest poza zasięgiem człowieka. Wierzymy, że ten ideał jest w rękach Stwórcy. Ale też my ludzie, zostaliśmy tak wyposażeni, że możemy i mamy obowiązek robić wszystko, aby zbliżyć się do ideału Królestwa Bożego. Ten ideał, ta natchniona intuicja, została zapisana przez nieznanego autora w Pieśni o Stworzeniu (Rodz.1). To raj, świat bez przemocy, bez zabijania, bez pożerania się istot żywych w naturze. To świat wegański, w szerokim znaczeniu weganizmu. I do tego ideału, po grudach i błądząc dąży ludzkość. Troska o świat to nie jest nic nowego w chrześcijaństwie. Miłość do Stworzenia, zachwyt, wdzięczność, były bardzo silne u pierwszych chrześcijan, u pierwszych teologów – Ojców Kościoła, u wielu świętych. Niestety w ciągu wieków ten wyraźny nurt zamienił się w wąziutką stróżkę. Pierwsze intuicje judeo-chrześcijańskiego monoteizmu człowiek chętnie zapomniał. I nie jest to wina chrześcijaństwa, tylko tego, co w chrześcijanach ludzkie, co chce coraz więcej od świata, chce władzy, chce żyć coraz wygodniej, atrakcyjnie. I tak stopniowo wyprzedawaliśmy niebywały cud Stworzenia, aby zapewniać sobie przyjemności. Aż jesteśmy, tu gdzie jesteśmy. Teraz trzeba te pierwsze iluminacje naszych przodków, odkopać, oczyścić z przekłamań, wrócić do bardzo licznych wskazówek zawartych w Piśmie św. mówiących, że… nie tak miało być.
Jak powinno wyglądać budzenie świadomości ekologicznej przez członków Kościoła?
– Cóż, tak jak budzenie świadomości ekologicznej wśród ludzi w ogóle, nie jest to łatwe. Napotyka przeszkody polityczne, ekonomiczne, społecznie. Braki wiedzy, tradycje, przyzwyczajenia. W Kościele dodatkową przeszkodą, obok wszystkich wymienionych, jest jego rutynowe nauczanie. I to nie tylko dlatego, że duchowni nie nadążają za wiedzą i realiami (np. dewastacją środowiska, eskalacją wykorzystania zwierząt), ale także z powodu powszechnego zastosowania tego nauczania, tzn. tego, że adresowane jest do całego świata, a więc zarówno do Francuzów rozkoszujących się fois gras, jak i umierających z głodu ludzi w Etiopii. To powszechne nauczanie musi być na tyle uniwersalne, że na nikogo nie nałoży ciężarów nie do uniesienia. Z drugiej strony są zjawiska, które to nauczanie musi jednak uwzględnić, gdyż już krzywdzą lub skrzywdzą w przyszłości, wszystkich i wszystko na Ziemi.
Encyklika Laudato si’ papieża Franciszka stara się uwzględnić obie perspektywy, niestety dla wielu z nas – chrześcijańskich ekologów nie jest dość radykalna w kwestii zwierząt. Trudno, to już od nas konkretnych ludzi, w danych nam uwarunkowaniach będzie zależało, co jesteśmy w stanie zrobić, aby żyć bez przemocy, w przyjaźni ze zwierzętami, szanując naturę. Tak przy okazji, mało kto zauważa, że w mitycznym obrazie raju, Bóg przyprowadza Adamowi zwierzęta, aby nie był sam. Nie po to, aby je zabijał i jadł. Do tego powinniśmy dążyć, do przyjaźni z całym światem. Ale powiedzmy to komuś kto, żeby nie umrzeć z głodu, je to, co ma w swoim zasięgu. Ta sprawa, myślę, jak większość spraw została zostawiona osądowi ludzkiego sumienia.
Czy myślenie o naszej planecie, jako „Matce Ziemi” będzie pomocne w powstrzymywaniu jej zniszczenia?
– Taka metafora do wielu ludzi przemawia, bo też Ziemia jest naszą żywicielką, a jej ekosystem kiedyś wydał nas na świat. Jednak, dla ludzi wierzących w Transcendencję, Ziemia jest już Czyimś „dzieckiem”. Nazywamy tego Kogoś – Ojcem, choć pewno równie dobrze moglibyśmy nazwać Matką, bo i tak nie jest niczym, co możemy sobie wyobrazić. Dlatego, dla Chrześcijan koncepcja „Matki Ziemi” jest niewystarczająca, jakby w pół drogi. Niektórym może też kojarzyć się z koncepcjami zaprzeczającymi istnieniu Stwórcy. Za ks. Hellerem lubię nazywać Go – Nieskończoną Rozumnością. Dlatego, jeżeli chcemy objąć swoim wegańskim oddziaływaniem miliardy teistów na Ziemi, raczej dla dobra sprawy nie używałabym koncepcji, która ma tak wyraźne konotacje i niepotrzebnie może odstraszyć pewne grono odbiorców.
Co oprócz świadomości zmian? Mamy jakiś plan działań?
– Przed nami chrześcijańskimi ekologami, obrońcami naszych współmieszkańców – zwierząt, którzy chcą oprzeć swoje etyczne przekonania także na wierze, bardzo długa droga. Jest ona jakby jednym z pasów ruchu „drogi ekologii” w ogóle. Pojazdy poruszające się tym, w Polsce – katolickim, pasem na razie poruszają się wolniej, bo bardzo dużo na nim fundamentalnych robót drogowych, ale w którymś momencie szybko to nadgonimy. Oby jak najszybciej! Gdyż głęboko wierzę, że bez zmiany w duchowości człowieka, w filozoficznym podejściu do świata, niewiele się zmieni. Zwyciężać będą pieniądze, chciwość, pycha i wygoda. Odniesienie do wartości, które przekraczają wartości związane z naszym życiem, tu i teraz (przy czym ważne są słowa „nasze”, „tu” i „teraz”) to jedyne, co może wyrwać ludzkość z trybów, w które się na własne życzenie wplątała. Wiara religijna jest w tym pomocna, gdyż wprost odsyła do takich wartości. Dlatego, nie lekceważyłabym pomocy w postaci religijności, jeżeli chcemy naprawy świata. W ekologii integralnej zamierzamy wpływać na rozwój teologii, edukować, odrzucać anachronizmy i złe tradycje. Zmiana w postrzeganiu zwierząt jest trudna, ale uzasadniona i możliwa. Ludzie zmienili lub zmieniają swoje postrzeganie wielu, dawniej wykluczonych, kategorii stworzeń. Rozwój nauki to przyspiesza.
Co ze wspaniałymi, piątkowymi dniami postnymi?
– Tak jak wiele innych obyczajów, realizacja idei postu nie nadążyła za zmianami cywilizacyjnymi, a brak zastanowienia się nad tym, co rzeczywiście oznacza post sprawił, że ten został strywializowany. Post nie równa się niejedzeniu mięsa. Post to taka praktyka, która zwraca naszą uwagę na sprawy inne niż zaspokajanie przyziemnych pragnień. Historycznie w chrześcijaństwie, wtedy kiedy mięso było upragnionym jedzeniem, było to wyrzeczenie upamiętniające śmierć Chrystusa w piątek. Ale post to przede wszystkim asceza, która ma pomóc człowiekowi w pokonaniu słabości i w wewnętrznym uporządkowaniu. Jeżeli dla kogoś nie ma znaczenia, czy je, czy nie je mięsa, to powstrzymanie się od niego nie spełnia tego zadania. Ale, jeżeli jedzenie mięsa jest nałogiem, wtedy rezygnacja z niego może wytrącać człowieka z bezmyślności, z rutyny. To tak bardzo zależy od czasów, obyczajów, przyzwyczajeń, dostępności rzeczy, że naprawdę każdy musi sam decydować, co jest dla niego postem, jeżeli chce sprawę traktować poważnie. Obecnie wiele osób nie wyobraża sobie dnia, a czasem nawet posiłku, bez mięsa, i pewno dla takich osób, zrezygnowanie z mięsa może być przemieniającą życie ascezą. Ale, jeżeli to miałby być czysty automatyzm, taki przepis: w każdy piątek, albo poniedziałek nie jemy mięsa, to nie wierzę ani w sens, ani we wpływ takiego postulatu. Liczenie też na to, że w ten sposób można zmniejszyć produkcję mięsa, nie wydaje mi się uprawnione. Ci, którzy potencjalnie przejęliby się taką zasadą najprawdopodobniej już nie jedzą mięsa wcale. Dla innych, którzy mięso jedzą, a którzy nie mają dla tego uzasadnienia duchowego, będzie to zasada bez sensu.
Czy drogę do zbawienia może przekreślić nasza obojętność na niszczenie przez nas życia na Ziemi?
– To niedobre pytanie. Nic nie możemy powiedzieć o czyimś zbawieniu lub niezbawieniu. Nie do nas należy wyrokowanie. Ale jeżeli Ktoś kiedyś będzie nas rozliczał z miłości, to każdy nasz czyn, który świadomie krzywdził jakąś istotę pewno będzie brany pod uwagę, w tym także celowe unikanie wiedzy, odsuwanie od siebie prawdy, przemilczanie. Tak wierzę. A że wiemy, i to coraz lepiej, że każdy nasz wybór w jakiś sposób odbija się na środowisku, bliskich i dalekich ludziach, zwierzętach, całych ekosystemach, które umożliwiają życie na Ziemi, to musimy być bardzo ostrożni.
Czy Encyklika Laudato Si’ napisana przez papieża Franciszka odgrywa rolę, wpływa na zmiany świadomości społecznej dotyczącej naszych destrukcyjnych działań, bo chyba jeszcze jej wszyscy nie znamy.
– Niestety, tak naprawdę mało kto w Kościele zna ten dokument, a także podobne wcześniejsze nauczanie Kościoła Powszechnego. I Jan Paweł II i Benedykt XVI wielokrotnie ostrzegali i nawoływali do powściągnięcia konsumpcjonizmu, hamowania ludzkiej ekspansji, wskazywali na zniszczenie i niesprawiedliwości z tego wynikające. Niestety to nauczanie nie przebija się w środowisku katolików krajów zamożnych. Lepiej tam, gdzie skutki dewastacji środowiska i zmian klimatycznych już są bardzo dotkliwe dla ludzi. Sama jestem bardzo zdziwiona tym oporem u nas. To wydaje się takie oczywiste, że odpowiadamy za dobre, wrażliwe na krzywdę, gospodarowanie światem. Ale jeszcze to, że tzw. zwykli katolicy nie znają, nie przejmują się słowami Franciszka, to mnie tak bardzo nie dziwi. Nie interesują się, chcą, podobnie jak osoby niewierzące bogacić się, nie życzą sobie żadnych ograniczeń. Ale, dlaczego konieczność ochrony Stworzonego świata nie jest im głoszona przez księży, nie jest tematem na lekcjach religii? Dlaczego biskupi nie grzmią w listach pasterskich i nie wspierają działań ekologicznych, tego już nie rozumiem. Przebija się za to głos abp. M. Jędraszewskiego, wskazujący na zagrożenia „ekologizmem”. Głos, który zresztą znalazł poparcie kilkunastu innych biskupów (wszystkich jest 135). I to o tym jest głośno. Pozostali albo coś nieśmiało przytakną, albo milczą. Dla sprawiedliwości trzeba przyznać, że polski Episkopat od czasu wydania encykliki Laudato si’, w bodaj 3 listach pasterskich mówił o konieczności ochrony stworzenia, ale też żadne konkretne działania za tym nie poszły. Odczytano, zapomniano. Prawie nikt tego w Kościele na poważnie nie podejmuje.
Mamy, myślę, ogromne lokalne zapóźnienia w nowoczesnej teologii Stworzenia, w teologii zwierząt. Na świecie te podstawy na których buduje się religijne nauczanie, rozwijają się znacznie lepiej. Może też jest w naszym Kościele obawa, przed „ubóstwieniem” natury, zastąpieniem wiary w Boga wiarą w naturę (dlatego wspomniałam, że propagowania koncepcji Matki Ziemi raczej nie ułatwi ekologicznego nawracania katolików), a może to po prostu przejawiająca się na każdym polu ogólna skostniałość naszego Kościoła, niedobry tradycjonalizm, niedouczenie? W każdym razie ze strony instytucji prawie nie ma wsparcia. Próbujemy na to wpłynąć w Kongresie Katolików i Katoliczek.
Przeczytałem komentarz do raportu Zespołu Troski Stworzenie, napisany przez o. Stanisława Jaromiego, znanego działacza ekologicznego, autora książek i publikacji mówiących o ekologii integralnej. Przyznam, że czytając poczułem niedosyt, że nie dostrzegł wielkiej wartości tego dokumentu. Dla mnie osobiście raport ten jest rewolucyjny!
– Może to za dużo powiedziane, ale z pewnością jest to pierwszy, obszerny i wieloaspektowy tekst w obszarze ekologii będący oddolnym głosem polskich katolików. Nie zgadzamy się z przemilczaniem Encykliki Franciszka w polskim Kościele, budzi nasze zdumienie niedostrzeganie naszej ludzkiej odpowiedzialności za świat, i to nie tylko wobec życia na Ziemi i przyszłych pokoleń, ale przede wszystkim przed Bogiem. To według nas jakaś ślepota, na to, co w dzisiejszych czasach oznacza miłość bliźniego i miłość do Boga, który przecież właśnie w stworzonym świecie się przejawia. Troska o Stworzenie jest nieodłącznym, choć zapoznanym, elementem naszej wiary.
Cóż, wypowiedź o. Stanisława zasmuciła nas, gdyż zamiast ucieszyć się, że kolejna grupa osób usiłuje coś zmienić w postrzeganiu przez katolików środowiskowych zagrożeń, obudzić Kościół do działania, zamiast dodać nam animuszu, o. Jaromi skupił się na krytyce naszej pracy. Nasz tekst z pewnością nie jest doskonały, nie jest to praca naukowa, obraz nie jest pełny. To jest efekt rozmów i doświadczeń zwykłych członków Kościoła, wsparty gdzie się da wiarygodnymi danymi. Nie przeszkadza nam merytoryczna krytyka, wręcz jej oczekujemy, ale odbieranie nam ducha nie jest ani przyjazne, ani dobre dla przyszłości. Zabawne, że Ojciec Stanisław zarzuca nam klerykalny ton, nie wiem w takim razie jak określić jego odpowiedź. Szkoda.
Dlaczego, nasi duszpasterze są nieczuli na zły los tak zwanych zwierząt hodowlanych, i nie namawiają wiernych, by byli bardziej dobrymi ich opiekunami niż ich oprawcami i konsumentami?
– Znowu, dlatego, że są niestety taci sami jak większość społeczeństwa. Jedzą i chcą jeść mięso, nie wyobrażają sobie innego modelu życia. Dodatkowo, oni szczególnie, od wczesnej młodości, pozbawieni są jakiegokolwiek kontaktu ze zwierzętami (są oczywiście rzadkie wyjątki potwierdzające regułę), a więc nic o nich nie wiedzą. Kształcenie księży nie przewiduje wiedzy o środowisku, o jego połączeniach, zależnościach, doznaniowości zwierząt. Pewno nic nie wiedzą o realiach hodowli. Są wdrażani do duszpasterstwa i katechezy niezmiennej, bez wielkiej przesady, od wieków. Człowiek w tej katechezie wydaje się celem Stworzenia, choć przecież nim nie jest: „Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam”. Ale, to samo pytanie mogłabym zadać prawie każdemu Polakowi: dlaczego jesteś nieczuły na straszną krzywdę zwierząt hodowlanych?
Duchowni niczym nie różnią się w tym od innych ludzi. A powinni! Gdyby uważnie czytali Pismo Święte, które mówi, że i my i zwierzęta jesteśmy dziećmi tego samego Boga, że razem czekamy wypełnienia się czasów i naszych losów, że cały świat został zbawiony, a więc także i one. Gdyby przejmowali się zaleceniami Katechizmu, który zobowiązuje nas do życzliwości wobec zwierząt i mówi o ich godności, i nie nakazuje nam ich zabijać i jeść. Gdyby tym się interesowali, może byłoby inaczej. Ale tak nie jest. Dlaczego? O tym już odrobinę powiedziałam, Watykan jeszcze nie dojrzał do mówienia otwarcie o grzechach wobec zwierząt. Aby wyjaśnić dzieje kształtowania się stosunku człowieka do pozaludzkiej natury, trzeba by napisać wiele tomów. Człowiek – jej część – dopiero na pewnym etapie swoich dziejów stał się homo religiosus, a potem obudował swoje metafizyczne intuicje obrzędami i instytucjami, nie przestając być człowiekiem. To bardzo interesująca historia, też nie wszystkie jej etapy są dla nas jasne.
Mam przekonanie, że chrześcijanie nie powinni jeść zwierząt, a jak pani uważa?
– Tak, to powinno to być dążenie dla każdego chrześcijanina oczywiste. W Królestwie Bożym nie ma zjadania się nawzajem. Nie ma krzywdy i bólu. Mamy za zadanie budowanie tego Królestwa, już teraz, w czasie naszego ziemskiego życia. Mamy dążyć do dobra, do świętości. Jednym z kroków jest z pewnością rezygnacja z przyczyniania się do krzywdy zwierząt. W naszym zachodnim świecie akurat to tak mało kosztuje. Trochę wyobraźni, uważności, trochę małych wyrzeczeń.
Życzę pani doktor przejścia na dietę wegańską, wiem, że dzieli panią od tej decyzji maleńki kroczek.
– Tak, jestem bardzo tego blisko. Z produktów pochodzenia zwierzęcego świadomie jem tylko jajka, od znanych mi wiejskich kur. Wiem, wiem… wszystko wiem, ale jeszcze nie jestem całkowicie pewna, czy będąc częścią ekosystemu Ziemi, częścią ewoluującego, wymyślonego przez Nieskończoną Rozumność, świata, nie mam przypadkiem prawa, jako zwierzę, skorzystać z czegoś, co natura daje sama i co samo w sobie nie łączy się z krzywdą. To nie jest tak, że nie mogę z nich zrezygnować. Mogę. To raczej taki łącznik z moją zwierzęcością. Może w ten sposób kontroluję populację wiejskich kur, albo sprawiam, że część jaj się nie zmarnuje? Trochę żartuję. Wiem, że nawet te chodzące po trawie kury to jednak część większej machiny wyzysku pozaludzkich istot przez człowieka. Może dlatego nie mam szczególnych wyrzutów sumienia, że pamiętam, jak cenne było jajko w tradycyjnym gospodarstwie moich dziadków. Nie jadło się ich ot tak. Służyły bardziej do przyrządzania innych potraw, do pieczenia. A kurom pozwalano mieć kurczęta tylko w określonym czasie. Chodzące po podwórku ptaki wydawały się być zadowolone. Dorosłe kury były oczywiście zabijane. Rzadko, szybko, jednym cięciem. Ich mięso jadło się do ostatniego włókienka. Nie było mowy o marnowaniu. Kura rozszarpywana żywcem przez lisa cierpi z pewnością bardziej. Ale wiem, to wszystko jest bardziej skomplikowane. Mało jem tych jajek. Jeszcze czasem noszę też stare buty czy torebki ze skóry z second-handu, z szacunkiem dla jej pierwotnych właścicieli. I nawet czymś gorszym wydaje mi się je wyrzucić. Nowych nie kupuję. Wielu wegan ma zwierzęta towarzyszące. Ja też je mam. To też nie jest całkiem w porządku. Ale, przecież wszystkie je uratowałam od gorszego losu.
Czy kiedyś zakończymy hodowanie zwierząt, zrezygnujemy z przyjaźni z niektórymi? Tego ostatniego, tej przyjaźni, komunikacji, byłoby mi żal. Jakie rozumienie zwierząt będzie kiedyś miał bez tego człowiek? Idealna rozłączność. Świat bez rozmów człowieka z psami i kotami. Z dzikimi nie porozmawiasz. Nadmiernie rozmnożone tygrysy może nas zjedzą?
Pewno zrezygnuję z tych jajek, ale zrobię to bardziej dla spójności z piękną ideą weganizmu i z nadzieją przybliżania Królestwa Bożego, kiedy to „wilk zamieszka wraz z barankiem, pantera z koźlęciem razem leżeć będą, cielę i lew paść się będą społem i mały chłopiec będzie je poganiał”, a też dla wspomnianej ascezy, niż z przekonania, że możliwe jest całkowite nieingerowanie przez człowieka w świat innych zwierząt. Muszę to jeszcze przemyśleć.
Moja wyobraźnia i racjonalność napotykają różne przeszkody. Ale krok po kroku, może da się to zrobić. Na razie najważniejsze dla mnie jest eliminacja uprzedmiotowiania, więzienia, torturowania zwierząt. Potem się zobaczy. Człowiek, chrześcijanin, powinien, w imię miłości, porywać się nawet na niemożliwe.
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał Janusz Bończak
